jeudi 2 février 2012

[JDR] Réviser Thyatis



Hier, je disais à quel point un comic book peut réussir à en "gâcher" un autre. Une des nombreuses raisons pour lesquelles Infinite Crisis de Geoff Johns était une calamité pénible est qu'elle a ruiné une partie de Crisis on Infinite Earths de Marv Wolfman, qui était infiniment meilleur à tout point de vue.

On a parfois la même chose dans les jeux de rôle.

J'aime beaucoup le "Monde Connu" (Known World) de Mystara, surtout à cause du fabuleux pays de Glantri, la magiocratie où chaque Principauté correspond à un type différent de magie et où d'étranges énergies locales permettent des formes de magie diverses. Mais l'univers a été créé par des auteurs différents et certains suppléments sont donc extrêmement inégaux et mal reliés.

Le monde avait commencé avec le "Karameikos", un Duché semi-indépendant qui était en gros une Roumanie ou une Hongrie fantastique (cf. notamment les modules comme le B6 The Veiled Society ou B10 Night's Dark Terror). L'Empire voisin de Thyatis était très clairement dans les premiers textes l'Empire byzantin du Moyen-Âge, avec un mélange de Grecs, de vêtements plus russes ou "kiéviens", des sujets slaves, germaniques et égyptiens.

Mais les suppléments suivants contredirent hélas complètement cette première présentation et Thyatis dégénéra de plus en plus vers une version hollywoodienne de la Rome antique, avec des Gladiateurs partout et des noms qui oublièrent le Grec pour des sonorités latines. Cela conduisait à des confusions sur Thyatis, où la Rome latine était désormais à l'est de cette Roumanie/Karameikos.

Mais les suppléments utilisaient tellement de références réelles mélangées que cela devenait impossible à rendre cohérent. Minrothad, au sud, dans l'équivalent de la Méditerranée, était imitée des Pays-Bas. Mais une des provinces de Glantri, les Flaemish, était aussi des Hollandais d'une autre dimension. Thyatis avait une minorité parlant des langues portugaises et espagnoles, mais Glantri, loin au nord-ouest, avait aussi une province d'Elfes hispanophones près d'une province d'Ecossais. Il y avait des imitations de l'Italie de la Renaissance en Darokin et en Glantri, à côté de cette Rome antique. L'Averoigne médiévale était francophone mais la Renardie loin, loin à l'ouest était aussi une France du XVIIe siècle.

Le Proche-Orient (Ylaruam) était rangé au nord, entre Thyatis et la Scandinavie, mais il y a aussi une sorte d'Egypte plus à l'est.

Et mieux vaut ne pas parler du Ierendi, une pseudo-Hawaii moderne avec des gags de séries télé sur la Polynésie (Fantasy Island et Magnum P.I.), juste à côté de cette Méditerranée grecque.

Sur le blog Head of Vecna, l'auteur recrée une Thyatis plus byzantine pour une campagne de Runequest et il altère assez profondément tout le Monde Connu. J'aime bien son idée que Minrothad ressemble plus à la Crête qu'à la Hollande. Il propose aussi une très jolie nouvelle carte imitant celles de Skyrim. Les "Cinq Comtés" des Hobbits deviennent ici les "Cinq Tors", dans un style plus celtique.

Je ne suis pas sûr d'accepter tous ses choix (comme Glantri changée en une version plus "russe" à la place de ce tas hétéroclite d'Italiens, d'Espagnols, de Français, d'Allemands, de Hollandais, d'Ecossais) mais une transformation paraît indispensable pour avoir quelque chose d'un tout petit peu cohérent du point de vue linguistique (même si le charme de Glantri venait de cet agrégat de mages de différentes dimensions).

10 commentaires:

Rappar a dit…

Ah les mélanges, certains ne prennent pas... par exemple ceux qui veulent mélanger Pendragon et Légendes des 1001 Nuits et croisades et Pretre Jean... ils ont raison de mettre en garde! ;)

Mais peut-être mon appréhension des mélanges d'univers vient-elle de ma propre expérience

Desméïl a dit…

Mais n'a-t-on pas le même type de problème avec Glorantha ?

Je n'en dirais pas plus… (car il y a beaucoup à dire). Mmh.

Phersv a dit…

> Rappar

:)

Ah, à part les noms des Terres comme Apocalypta (sauf si ce n'est que pour le MJ), je pense que l'idée pouvait marcher !

Celui qui n'a jamais tenté ce "kitchen sink" n'a pas connu le vrai jeu "Gonzo"...

J'ai une confession rousseauiste semblable de ma pire idée de mélange très mal conçu : je faisais une campagne dans la mythologie grecque qui se passait autour de la Crète. Cela allait bien jusqu'au jour où je lus Earthdawn.

J'étais très attiré par l'univers d'Earthdawn et notamment par l'île de Thera, qui dans la préhistoire de la Terre est le siège d'une civilisation de mages. J'ai donc décidé de faire tomber la campagne grecque dans un voyage dans le temps pour aller voir la Théra préhistorique.

C'est un euphémisme que de dire que l'idée ne fut pas populaire, et la campagne s'arrêta.

J'avais aussi voulu faire une campagne mélangeant Tékumel et Jorune, et récemment je voulais mettre Polaris dans Eclipse Phase. C'est si manifestement une mauvaise idée que j'en ai un peu honte.

Il faut créer un organisme d'aide pour Mélangeurs Anonymes. "Oui, je m'appelle Phersu, et j'ai voulu à tout prix mettre tout Dune et tout l'Incal dans Empire Galactique".

> Desmeïl

C'est une raison pour laquelle Jeff Smith cherche tant à présent à nous dire que les Orlanthis ne sont pas que des Islandais ou que les Malkionis ne sont pas des Chrétiens médiévaux (même si à mon avis, c'est en partie trop tard pour la plupart des vieux joueurs qui ont déjà des habitudes).

Malgré tous les dessins et les noms des dieux, j'avais commencé à jouer à Runequest en décidant que les Orlanthis étaient des Grecs et les Lunaires des Perses, et ce n'est que plus tard que j'ai superposé ma première image de Guerres médiques celle d'Asterix et de Romains.

Ensuite, même avec le même auteur et même en en restant à Greg Stafford, il y a eu parfois des Greggings discutables et même si on s'y est maintenant habitué, je comprends l'amertume des années 1990 sur Elmal.

Imaginos a dit…

Je n'ai qu'une connaissance très superficielle de Mystara (ou peut-être devrais je plutôt dire "très profonde", puisque la partie que j'en connais le moins mal est certainement Hollow World), donc je ne ferai pas vraiment de commentaire sur le billet, je vais juste réagir aux commentaires.


> Ah, à part les noms des Terres comme Apocalypta (sauf si ce n'est que pour le MJ), je pense que l'idée pouvait marcher !

Je ne me souviens plus de ce que j'en avais sûrement dit à Rappar à la lecture ; mais ce genre de mélanges marche quand même suffisamment bien aux États-Unis pour nous avoir infligé au moins deux jeux (Rifts et Torg, le premier connaissant encore une belle carrière), et avoir été récupéré par Steve Jackson pour donner un "univers officiel" (Infinite Worlds) à la quatrième édition de GURPS (ce qui était à mon avis une très mauvaise idée).
Après, personnellement, à moins d'une explication en béton (genre MEGA), je ne suis pas du tout client de ce genre de fourre-tout. Mais de toutes façons, je n'aime pas les mélanges...


> Celui qui n'a jamais tenté ce "kitchen sink" n'a pas connu le vrai jeu "Gonzo"...

Peut-être, mais personnellement, ça ne me manque pas. ;-)


> J'avais aussi voulu faire une campagne mélangeant Tékumel et Jorune

Si c'est créer un monde en t'inspirant de ces deux sources, ça n'a rien de fondamentalement saugrenu (il me semblait d'ailleurs avoir lu quelque part que Jorune avait une certaine inspiration tékumelanie, mais peut-être que je me suis imaginé ça, car je n'en ai pas retrouvé de trace là où je l'espérais).
Si c'est faire coexister les deux sur la même planète, c'est déjà un peu plus tiré par les cheveux à mon avis.


> et récemment je voulais mettre Polaris dans Eclipse Phase.

Hum (comme disent les personnages de Fred, dont tu parlais il y a peu).


> Il faut créer un organisme d'aide pour Mélangeurs Anonymes. "Oui, je m'appelle Phersu, et j'ai voulu à tout prix mettre tout Dune et tout l'Incal dans Empire Galactique".

Honnêtement, c'est du "petit mélange", ça : à la base, il y a suffisamment peu de contexte décrit dans EG pour que tu puisses justement faire ce genre de choses. J'irai même jusqu'à dire que le jeu était fait pour.


> C'est une raison pour laquelle Jeff Smith cherche tant à présent à nous dire que les Orlanthis ne sont pas que des Islandais ou que les Malkionis ne sont pas des Chrétiens médiévaux (même si à mon avis, c'est en partie trop tard pour la plupart des vieux joueurs qui ont déjà des habitudes).

Pour les Malkioni, en ce qui me concerne c'est foutu.
Pour les Orlanthi par contre, je les ai toujours plutôt vus comme des Celtes. Je me souviens d'ailleurs d'une page intéressante sur internet il y a une quinzaine d'années, dont le titre était (de mémoire) "Sartarites : Celtics or Saxons ?", et qui discutait des peuples sur lesquels on devait se baser pour décrire la société et les coutumes sartarites (ça datait donc de bien avant HeroWars et autres développements plus ou moins greggés).


> Ensuite, même avec le même auteur et même en en restant à Greg Stafford, il y a eu parfois des Greggings discutables et même si on s'y est maintenant habitué, je comprends l'amertume des années 1990 sur Elmal.

Elmal, et n'oublions pas Vinga.
Dans ma campagne sartarite, il y avait une guerrière qui suivait la voie d'Orlanth (je ne sais plus quelle variante, j'ai déconnecté de Glorantha depuis des années). Du jour au lendemain (ou presque), on s'est retrouvés avec un dieu solaire et elle avait changé de divinité tutélaire... :-\
Et après, avec HeroWars / HeroQuest, ça a été l'escalade ad nauseam... :-/

Phersv a dit…

> (il me semblait d'ailleurs avoir lu quelque part que Jorune avait une certaine inspiration tékumelanie, mais peut-être que je me suis imaginé ça, car je n'en ai pas retrouvé de trace là où je l'espérais).

Je crois que la source principale était une campagne de Gamma World, ce qui explique les espèces Iscin, qui sont à peu près les animaux mutés, et la règle qui dit que seuls les Humains "purs" peuvent se servir des armes technologiques (ce qui vient directement des règles de Gamma World). Mais oui, les Aliens ont des côtés un peu tékumélanis. La grande opposition est que Jorune avait des autochtones très paisibles, les Shantas, alors que les Ssu/Hlüss de Tékumel sont cauchemardesques.

> Pour les Orlanthi par contre, je les ai toujours plutôt vus comme des Celtes.

Oui, il y a les peintures bleues par exemples. Mais les cités sont plus développées en Sartar (à cause des influences esroliennes).

Les textes sous Issaries Inc insistaient plus sur les références scandinaves et appelaient même les prêtres d'Orlanth des "goðar". La nouvelle version MoonDesign de Jeff Richards a retiré toutes ces références nordiques en jugeant qu'Issaries était allé trop loin.

Imaginos a dit…

> Mais les cités sont plus développées en Sartar (à cause des influences esroliennes).

Je ne suis pas un spécialiste de la période, mais je n'ai pas l'impression qu'à l'époque de la guerre des Gaules, les grandes villes gauloises aient beaucoup à envier à Boldhome...


> Les textes sous Issaries Inc insistaient plus sur les références scandinaves et appelaient même les prêtres d'Orlanth des "goðar".

Oui, mais comme je le disais, c'est une opinion que je me suis faite au siècle dernier, avant HW/HQ... :-)


> La nouvelle version MoonDesign de Jeff Richards a retiré toutes ces références nordiques en jugeant qu'Issaries était allé trop loin.

Ce genre de choses a contribué à mon dégoût actuel de Glorantha : après le gregging, on a désormais droit au jeffing. :-(
Sauf qu'autant je pouvais tolérer le gregging, autant je me dis que la vision de Richards n'est pas forcément la bonne.
(ni même meilleure que la mienne, mais c'est un autre débat)

Rappar a dit…

Ph : "j'ai voulu à tout prix mettre tout Dune et tout l'Incal dans Empire Galactique".
Im : "il y a suffisamment peu de contexte décrit dans EG pour que tu puisses justement faire ce genre de choses. J'irai même jusqu'à dire que le jeu était fait pour."

Ah mais le background de Dune était intégré avec malice dans le peu d'indications sur l'univers d'EG! :)

Bien que les voyages hyperluminiques d'EG ne nécessitassent point d’Épice, voilà ce que l'on peut lire p.16 de Encyclopédie Galactique n°1: "C'est alors qu'un lointain neveu de l'Empereur, Paul, Duc d'une planète semi-désertique, prit la tête d'une coalition de rebelles. Ces "hommes libres" (...) discipline de fer, une connaissance extrême des sciences du combat et quelques pouvoirs psi en faisaient des combattants que même les scorpionautes redoutaient."

Mais bon, ceci ferait hurler un amateur de Dune, dont l'univers est lui, incroyablement détaillé et ne supporte pas les mélanges... :<

Phersv a dit…

Dune, dont l'univers est lui, incroyablement détaillé et ne supporte pas les mélanges... :<

Sauf Le Mélange !

Imaginos a dit…

> Ah mais le background de Dune était intégré avec malice dans le peu d'indications sur l'univers d'EG! :)

Ouais, enfin là, tu vas gratter dans les Encyclopédies galactiques.
À la base, EG (comme Classic et Rikki-Tikki-Traveller d'ailleurs) n'avait pas d'univers défini (autrement que par quelques postulats de base, principalement technologiques), et était justement conçu pour permettre de jouer aussi bien dans le contexte de Dune que dans celui de Fondation ou dans l'Œcumène de Vance, entre autres possibilités bien connues.

賈尼 a dit…

@Rappar : Je n'exploitais pas ces univers uniques, je n'utilisais que leurs poncifs.

Excellente observation... qui s'applique à tant d'univers de jdr (ou de BD).